“Nezdravo je, če vzgoja otrok postane glavni fokus družine”

V restavracijo v Milanu vstopi mlada družina: oče, mama in triletni deček. Želi si preživeti miren večer ob dobri hrani. A večerja se spremeni v katastrofo. Deček se ne zna igrati elektronskih igric, ki sta mu jih starša kupila, da bi pri mizi imela mir. Zanj so pretežke. Nato noče jesti ne njokov s paradižnikovo omako ne pice. Končno ga starša podkupita s čokoladnim sladoledom, na katerem pa ni nastrganih lešnikov …

Jesper Juul: “Problem tistega, ki je v centru pozornosti, je, da je osamljen, pa naj bo to otrok ali odrasel človek.”
Foto: Neva Volarič

“Ves čas sta ta dva uboga starša za mizo skušala vzpostaviti harmonijo,” opisuje Jesper Juul, priznani danski družinski terapevt in ustanovitelj mednarodne organizacije Family Lab (Družinski laboratorij), ki je opazoval prizor v restavraciji. “Tega ne pripovedujem, da bi se delal norca iz njiju, pač pa zato, ker služita kot zelo dober primer. Starši se morajo naučiti, kako biti dober voditelj. Pri tem ne mislim, da bi morali postati kralj omizja kot oče ali stari oče. Vodstvo, ki ga otroci resnično potrebujejo, je pravzaprav bistvo delovanja Family Laba.”

* Ves čas poudarjate, da je za dobro delovanje družine bistven odnos med zakoncema …

“Tako je. V družini pa so zadnje čase postali center pozornosti otroci. Vzgoja otrok je postala glavni fokus družine, kar je zelo nezdravo. Kako se otroci razvijejo, kakšni odrasli postanejo, je posledica tega, kako njihova družina deluje kot celota. Ne pa, da poslušajo, kar jim odrasli pridigajo.”

* Otroci so torej deležni preveč pozornosti?

“Veliko preveč.”

* Kako so se odnosi v družini spremenili v zadnjih desetletjih?

“Šli smo od enega do drugega ekstrema. V mojih časih smo lahko otroci odprli usta le, če nas je kdo od odraslih kaj vprašal. Danes pa je v veliko družinah ravno obratno. Odrasli izginjajo s prizorišča, v centru pozornosti so otroci. Problem tistega, ki je v centru pozornosti, pa je, da je osamljen, pa naj bo to otrok ali odrasel človek. To je podobno kot takrat, ko prirediš veliko zabavo za 30. ali 50. rojstni dan. Sediš tam in si center pozornosti, ampak si sam. Ostali pa se zabavajo kot skupina. Podobno je, ko se poročiš. No, takrat sta v centru pozornosti vsaj dva.”

* Kako naj se starši naučijo biti dobri voditelji?

“Potrebne so meje. Treba je upoštevati tudi želje odraslih, ne samo otrok.

V nasprotnem primeru je sporočilo staršev otroku, da obstajajo samo zaradi njega. Če je on srečen, so srečni tudi starši. To sporočilo otroka zmede. Vsak otrok zaupa svojim staršem, in ko od njih dobi vso to pozornost, misli, da je to ljubezen. Vendar se ne počuti izpolnjenega. Misli si, ne počutim se dobro, pa bi se moral. Okoli mene so vsi ti ljudje, ki me ljubijo. In potem otrok pride do neljubega zaključka, da je nekaj narobe z njim.”

Jesper Juul, vodja Family Laba Slovenija Ivana Gradišnik in Dušan Kidrič, predsednik uprave Vzajemne na predstavitvi zadnje Juulove knjige v Ljubljani.
Foto: Neva Volarič

* Zakaj ne čuti ljubezni?

“Vsaka ženska se strinja, da bi bilo lepo včasih imeti služabnika. Vendar za božjo voljo ne spite z njim! Če nekomu strežete, se ne pretvarjajte, da je to ljubezen. Strežba ni ljubezen! In tega mnogi starši ne razumejo. Streznijo se šele, ko otrok postane tako nemogoč, da ne gre več. Ne pozabite, otrok verjame, da je to ljubezen. In ker ni zadovoljen, hoče še in še in še. Drugi ljudje pravijo, razvajen je, preveč mu dajejo. Kar je na neki način res. A dajejo mu veliko stvari iz napačnih razlogov. To je težko videti, če si del družine. Potrebuješ nekoga od zunaj, ki te ne kritizira.”

* Kako bi se torej večerja, ki ste jo opisali prej, končala srečno?

“Triletnik vendar ne more dve uri pri miru sedeti na stolu! Malo naj skače naokoli. Če hočeta starša v miru pojesti večerjo, je pomembno, da imata pozornost drug na drugem in na hrani. In če uživata v hrani, če je vzdušje za mizo dobro, bo to otroka pritegnilo kot magnet. Vsi se spominjamo nedeljskih kosil pri naših mamah in babicah. Tam otroci niso mirno sedeli za mizo, a so bili vedno nekje blizu. Za mizo je vladala dobra atmosfera. Tega se spominjamo kot dobrih starih časov.”

* Česa torej starši ne razumejo?

“Starši so danes razumeli, česar moji starši niso: da otroci potrebujejo veliko pozornosti. Otroci res hrepenijo po pozornosti, a je ne potrebujejo niti približno toliko, kot si je želijo.”

* Ampak če jim odrečemo pozornost, bodo frustrirani …

“Če se deček hoče igrati z očetom, oče pa reče, zdaj se ne želim igrati s tabo, želim jesti, bo deček seveda frustriran. A ravno tu se mladi starši ujamejo v zanko. Mislijo, da je frustriran otrok nesrečen.”

* Malo frustracije je torej dobro?

“Zelo dobro. Otroci se ne morejo učiti brez frustracije. Prav tako smo pozabili, da se otroci učijo kot znanstveniki, ne kot učenci v šoli. Ne učijo se na podlagi tistega, kar jim rečemo, ampak iz izkušenj. Če si triletnik zamisli, da bo prepričal očeta, naj se igra z njim, najprej poskusi. Oče reče ne. Poskusi na drug način. Če po petih poskusih ne uspe, se bo iz tega nekaj naučil. To nima nobene zveze z občutkom odrinjenosti. To je del učnega procesa. Današnji starši čutijo veliko potrebo po harmoniji. V njihovem umu je dobra družina tista, v kateri vedno vlada harmonija. To pa je nemogoče.”

* V svojih knjigah pišete, da si otroci želijo, da bi bili videni. Torej je pozornost pomembna?

“To sta dve različni stvari. Vzemimo za primer televizijske šove, v katerih iščejo talente. Zelo dobra prispodoba našega časa so. Veliko mladih si želi te vrste pozornosti, ker mislijo, da bodo videni. V resnici pa jih drugi gledajo, ne pa tudi vidijo. V Skandinaviji so izvedli raziskavo med udeleženci teh šovov. Vsem, celo zmagovalcem, gre zelo slabo. Niso dobili, kar so pričakovali. Vse to je prazno: stojijo na odru, ljudje jim ploskajo in že v naslednjem trenutku pozabijo nanje.”

“Vsaka ženska se strinja, da bi bilo lepo včasih imeti služabnika. Vendar za božjo voljo ne spite z njim! Strežba ni ljubezen!”
Foto: Neva Volarič

* Kakšna je razlika med gledanjem in videnjem?

“Biti viden pomeni, da nekoga zanima, kdo si. Neka babica na Švedskem parom, ki pričakujejo otroka, pravi, naj si predstavljajo, da dobijo pismo. V njem piše, pozdravljeni, ime mi je tako in tako, čez nekaj mesecev se bom vselil v vašo hišo, prihajam iz vesolja in ne govorim švedsko. To je dober način, da staršem povemo, da nimajo pojma, kdo je oseba, ki se bo rodila. Lahko vedo veliko o negi dojenčka, a bolj bi jih moralo zanimati, kdo je v resnici njihov otrok, kaj je na njem posebnega, kaj so njegovi talenti, omejitve, kakšen značaj ima, kako se razvija njegova osebnost. Takrat vidijo otroka takšnega, kot je, ko pa ga gledajo, ga sodijo. Vse zelo lepe ženske vam bodo povedale podobno zgodbo. Osamljene so, menijo, da jih nihče ne razume, ker jih nihče ne vidi, vsi jih samo gledajo. Povsem enako je, če imate telesni hendikep. Tisti, ki smo povprečni, smo lahko zelo srečni, ker nam ni treba trpeti tega, da nas vseskozi gledajo.”

* Lahko to ponazorite s primerom iz vaše prakse?

“V Italiji sem se pogovarjal s staršema, katolikoma, katerih 12-letni otrok ni želel več hoditi v cerkev. Včasih bi starši otroka prisilili, da gre v cerkev, ali pa bi se mu v skrajnem primeru odrekli. Ko sem ta starša vprašal, če sta se pri sinu pozanimala, zakaj noče več hoditi v cerkev, je mama takoj rekla, mislim, da mu je dolgčas, deček pa je začel jokati. Rekel mi je, to se vedno zgodi, moja starša me obsojata. Ko ga je oče končno vprašal, zakaj noče v cerkev, je deček govoril nekaj minut skupaj. Veliko je premišljeval, ali verjame v boga. Če je bog, kako lahko dovoli, da nekateri katoliški duhovniki in škofi delajo, kar so zdaj odkrili, da delajo. Ni bil jezen na cerkev, še manj se je dolgočasil. Da bi obdržal vero v boga, se je raje umaknil od cerkve. To je zelo pametno razmišljanje za 12-letnika. Njegova starša sta bila močno presenečena. Pojma nista imela, kdo je njun sin.”

* Ali zgrešeni načini vzgoje pripomorejo k temu, da so otroci danes tako težavni, ko pridejo v puberteto?

“Niso težavni!”

* Nekateri starši so obupani.

“To je res, čeprav ne gre za nič novega. Že Sokrat se je pritoževal zaradi tega. Shakespeare pa je zapisal, da bi morali starost med 12. in 17. letom prepovedati. Najstniki preprosto skušajo najti svojo pot, svoje vrednote. Da bi to dosegli, morajo preizkusiti vrednote, ki so jih do takrat sprejemali. Zelo malo najstnikov je, ki bi pogledali svoje starše in rekli, natanko takšen želim biti.”

* Kaj pa rečejo? Takšen ne želim biti?

“Morda. Vsaj poskusiti morajo biti drugačni. Paradoks je, da si starši v bistvu želijo, da se njihovi otroci tako obnašajo, samo ne v družini. Če jih zunanja avtoriteta v nekaj prepričuje, želijo, da so njihovi otroci neodvisni in da se sami odločijo. Natanko to najprej poskušajo v družini. Zato za božjo voljo tega ne jemljite osebno! Kakšna vojna bo v puberteti divjala med starši in otroki, je precej odvisno od tega, kaj se dogaja, ko je otrok star dve do tri leta. Takrat ima prvič priložnost, da postane svoja oseba. Staršem reče, ne, to bom sam naredil. Če se to konča z enoletno bitko za prevlado, kar se pogosto zgodi, potem se lahko ‘veselite’ vojne v puberteti.”

* Danes se veliko govori tudi o mladih, ki ostajajo pri svojih starših. Nočejo se osamosvojiti.

“Sinovi, ki stanujejo v ‘hotelu mama’, so produkti mater, ki zamenjajo služenje in ljubezen. In očetov, ki niso nikoli odrasli. Če vprašate matere, ki svojim odraslim sinovom še vedno perejo, likajo in jim ti pogosto ne plačujejo niti stroškov bivanja, bodo rekle, imam sina in moža, ki je kot drugi otrok. Če imaš takega očeta, ne moreš odrasti. Ali pa se moraš zavestno za to potruditi in reči, nočem biti 50 let star dojenček kot moj oče.”

* Se ženska v taki situaciji lahko spremeni in preneha biti sobarica in kuharica?

“Nisem prepričan, da lahko matere prisilijo svoje otroke, da odrastejo. Pa s tem ne kritiziram mater! Če hočeš odrasti, še posebej moški – pri ženskah se to zgodi avtomatično – se moraš naučiti, kako svoji materi reči ne. Deklice pa imajo v puberteti težke borbe s svojimi materami, ker se ustrašijo, da bodo postale kot one. Zato se borijo za vsak milimeter. Situacija, o kateri govorim, je kombinacija mnogih vzrokov, ampak če živiš v družini in ne prispevaš nič, to počasi najeda tvoje dostojanstvo.”

* Imate kakšen nasvet za take družine?

“Imam, ampak to starše vedno šokira. Napisal sem seznam stvari, ki bi jih morali otroci samostojno početi od 12. ali 13. leta dalje: odgovorni morajo biti za svoja oblačila, kar vključuje pranje, sušenje in likanje, odgovorni za šolo, sami morajo znati kupiti in pripraviti hrano, da niso lačni, če mame ni v kuhinji, odgovorni morajo biti za svoj prevoz …”

* In potem se starši lahko bolj posvetijo medsebojnemu odnosu?

“Da. To je pomembna stvar. Še nekaj o odraščanju: zrela ženska bo v skupini moških v sekundi prepoznala tiste, ki iščejo nadomestno mamo in ne žensko. To lahko vidiš na njihovih obrazih.”

* Zakaj je danes toliko ločitev?

“Preprost odgovor je, ker se nismo naučili pogovarjati. Nismo vajeni dialoga. Naučili smo se kregati, pogajati … In molčati. Moja najboljša knjiga doslej ima naslov To sem jaz! Kdo si pa ti? To je temelj dialoga. Povedal ti bom, kdo sem, potem pa bi rad vedel, kdo si ti. Na primer, poročena sva dve leti, kako se počutim, kako se počutiš? Ampak o tem se ne pogovarjamo. Simptomi tega so nasilje, pomanjkanje seksualnosti … Zaljubljenost pride s paketom hormonov, ki zadostujejo, da smo intimni tri, štiri leta. Potem pa se moramo naučiti ljubezni, kar je povsem druga stvar. Veliko se pogovarjam z ženskami, ki so stare med 25 in 45 let. Izobražene so, pametne, močne. Rade bi živele s partnerjem, ampak so same.”

* Zakaj?

“Ker ne morejo najti primernega partnerja. Lahko najdejo samo najstnike, ki so šarmantni, dobri zapeljivci, a zelo slabi ljubimci. Če ne moreš z nekom izkusiti partnerstva, ki te bogati, zakaj bi se sploh ukvarjali s tem?”

* Torej s temi ženskami ni nič narobe?

“Ne.”

* Je kaj narobe z moškimi?

“Morda. Ena od stvari, ki se jo morajo današnji moški naučiti, je, kako biti oče. Očeta je treba dobesedno izumiti. Več stoletij so bili očetje odsotni. Moja generacija je imela idejo, da bi se očetje resnično vključili v družino, kar je bilo popolnoma novo. Prej so bili očetje vedno na obrobju. Bili so skrbniki, bili so postreženi, niso pa bili del čustvene infrastrukture. Večina moških moje generacije je pri tem poskusu naredila napako, da smo postali druge matere. Drugače ni moglo biti, saj smo imeli lahko za vzor samo svoje matere, očetov nismo mogli imeti.”

* Se to zdaj spreminja?

“Zelo hitro. Mladi moški se definirajo kot očetje na povsem nov način.”

* Kako se očetova nova vloga razlikuje od materine?

“Veliko vidikov je. Najprej je treba z otrokom preprosto preživeti čas, kar ne pomeni le, da sedimo na tleh in se z njimi igramo. Pomeni tudi, da jih vključimo v svoje življenje. Fantje so bolj agresivni, ženske pa preprosto ne marajo agresije. Da se ne bi počutil, kot da je z njim kaj narobe, mora sin preživeti dovolj časa s svojim očetom, da se nauči upravljati z agresijo na zdrav način, ne pa, da je destruktiven, frustriran. Dečki se zelo radi borijo s svojimi očeti, tako, za hec. Na postelji, travniku, kjerkoli. Morajo se naučiti stika telesa s telesom, da se lahko soočijo s svojo moško močjo. Tega se od ženske ne morejo naučiti. Kot se sinovi ne morejo naučiti od mater, kako naj postanejo očetje. Lahko se naučijo zamenjati plenice in jih okopati, ampak to je le tehnika.”

* Vaša najnovejša v slovenščino prevedena knjiga govori o družinah s kronično bolnimi otroki. Zakaj ste se odločili pisati o tem?

“Vzpodbudil me je oče dveh dečkov z diabetesom. Poznal je moje knjige in me vprašal, kdaj bom napisal še knjigo za starše, kot je sam. Vse, kar morate vedeti, je v drugih mojih knjigah, sem mu rekel. Jaz to vem, mi je odgovoril, drugi starši s kronično bolnimi otroki pa ne. Počutijo se, da so nekaj zelo posebnega.”

* Kaj svetujete tem staršem?

“Veliko sem delal z njimi. Potrebna so bila leta, da smo lahko odkrito govorili o družini. Vedno so želeli govoriti le o hendikepu, terapiji ali o zdravilih. Dokler nek par ni napisal članka, v katerem se je vprašal, zakaj nihče ne govori o tem, da je biti starš z dvema kronično bolnima otrokoma pekel. Hendikep uničuje zakon, starše pripelje na rob živčnega zloma, pa nihče ne govori o tem.”

* Zdaj se o tem končno govori …

“Da. V Family Labu prirejamo tudi delavnice za starše. Pri tem je najpomembneje, da preživijo vikend sami in se jim ni treba ves čas ukvarjati z otrokovo boleznijo. Vsak dan bi morali živeti tako. Treba je videti družino, otroka, ne pa bolezen.”

ALJA TASI